Головне з інтерв'ю:
- Про підтримку України урядом Великої Британії
- Про роботу Залужного на посаді посла у Великій Британії
- Про стосунки Трампа і Зеленського
- Про першу і єдину зустріч Зеленського і Путіна
Вадим Пристайко працював міністром закордонних справ в уряді Олексія Гончарука, був присутній під час першої зустрічі Володимира Зеленського і Дональда Трампа, а також на єдиній зустрічі Зеленського і Путіна.
В інтерв’ю РБК-Україна Пристайко розповів, чи ображається Трамп на Україну через те, що йому мало не оголосили імпічмент після телефонної розмови із Зеленським у 2019 році, чого Путін хотів добитися від Зеленського і що має лежати в основі наших майбутніх домовленостей з Росією. Він також розказав про те, які головні задачі стоять перед Валерієм Залужним у Великій Британії і чому колишньому головнокомандуючому значно важче працювати на посаді посла, ніж було самому Пристайку.
Повне інтерв’ю дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна, нижче у тексті – головне з розмови.
Про підтримку України урядом Великої Британії
Вадим Пристайко обіймав посаду посла України у Великій Британії з 2020 по 2023 роки. Увесь рік перед повномасштабним вторгненням, пригадує він, британці наголошували на тому, що велика війна буде. Офіційний Лондон вільно говорив про загрозу з боку РФ – на відміну від, наприклад, Франції та Німеччини, які були зв’язані переговорним процесом у Мінському та Нормандському форматах.
"Мене кожен раз запитували: "Невже ви не розумієте, що війна от-от буде? Ми дивимося, що каже ваше керівництво, ваше телебачення, ваші газети, і у нас відчуття, що ви просто не усвідомлюєте, яка небезпека над вами зависла". Вони розуміли, що Україна вимушена тримати добру міну при поганій грі і розповідати, що ну, слухайте, ми ж не можемо сказати, що завтра буде війна, інакше інвестицій не буде. На що британські колеги мені відповідали, що інвестиції надсилаються не тому, що хтось дивиться українське телебачення. Інвестиції надходять з Заходу, і вони дивляться першу чергу західне телебачення, яке вже рік торочить, що війна неминуча. І саме тому інвестицій не буде, незалежно від того, що каже ваше керівництво. Чи воно хоче позитивно грати, чи воно біжить будувати окопи".
Після початку повномасштабного російського вторгнення британці продовжували наголошувати на необхідності військової допомоги Україні.
"Навіть якби вони планували взаємодіяти з якимось наступним проросійським урядом, повірте, що вони б собі тихенько це планували в якихось затемних кімнатах. Але відкрито вони навпаки казали. Це було об'єднання і суспільства, і уряду, і в кінці-кінців навіть корони, яка не втручається у світські політичні справи вже століттями. І був сигнал один: Україна має перемогти, Росія має програти. Ось так просто. Про падіння Києва, про те, що Київ може пасти і так далі, в принципі, розмови були. І я пам'ятаю зустріч із депутатами, лордами, в їх очах читалося: гарні люди, напевно, їм недовго залишилося".
За два тижні до повномасштабного вторгнення Вадим Пристайко прилетів до Києва разом із тодішнім прем’єром Борисом Джонсоном.
"Одним із результатів стало постачання зброї, яка надійшла буквально за декілька днів (до повномасштабного вторгнення, – ред.). В Бориспіль прилетіли літаки. Якби вони не прилетіли, важко уявити, як би ми змогли вистояти перші дні, коли оці колони танками просто насувались на Київ".
Це був перший візит британського прем’єра до України з 1996 року.
"Чесно можна визнати, де знаходилась Україна у переліку пріоритетів Великої Британії. З приходом Бориса Джонсона відбулися радикальні зміни, зокрема, напевно, тому що він був міністром закордонних справ до цього і пару разів був в Києві. Він вже знав Київ, він розумів, чому Україна важлива, і коли він став прем'єр-міністром, наші проблеми лягли на підготовлене тло. Вони (британці, – ред.) довгий час не вірили в нас, вони не бачили перспективи побудови цього проекту, а проект в їх очах виглядає наступним чином: пострадянська, слов'янська, православна держава, посткомуністична, яка претендує на те, щоб стати демократичною, членом НАТО і ЄС, і це сприймалось з певною предосторогою. Вони бачили, яким тернистим був наш шлях: корупційні скандали, політичні негаразди. І щоб переконати їх, що ми не просто варті уваги, а станемо такими, як і всі інші, нашій державі знадобилось багато-багато років. Але найголовніше, це безумовна мужність, якою український народ вирішив протистояти (Росії, – ред.). Це справило грандіозне враження".
Про роботу Залужного на посаді посла у Великій Британії
Вадим Пристайко пропрацював у Великій Британії три роки, хоча зазвичай каденція посла триває п’ять. Потім впродовж року ця посада була вільною, аж поки послом у Лондоні не призначили колишнього головкома Валерія Залужного.
"Яким чином це відбувається нормально? Коли у посла закінчується термін перебування, то документи на нового посла готуються завчасно, щоби мінімізувати період, коли немає високого представника, який міг би зустрітися з міністрами, з депутатами. На превеликий жаль, між мною і Валерієм Залуженим був (проміжок, – ред.) приблизно рік. Тобто рік під час війни наша держава залишалась без посла у Великій Британії. Це надзвичайно довгий термін. Наприклад, я поміняв свою колегу в Лондоні в той самий день. Вона зранку вилетіла, ввечері в аеропорту я вже був, мене посольство зустріло, ми вже почали роботу наступного дня – настільки багато роботи є в Лондоні. Рік терпіти – ну це просто нікуди не годиться. Згідно Конституції, міністр закордонних справ вносить пропозиції, а приймає рішення президент. Тобто посол є посланником глави держави, в нашому випадку – президента. Є багато версій, чому відбулося саме так. Немає сенсу вже гадати, це було так давно. Частіше всього це пов'язується з моїм інтерв'ю Sky News".
Мова про інтерв'ю, яке Вадим Пристайко дав після саміту НАТО у Вільнюсі у липні 2023 року. Тоді міністр оборони Великої Британії Бен Воллес заявив, що Україні варто висловлювати більше вдячності за надану допомогу, на що Зеленський відповів: "Можемо зранку прокидатися і дякувати міністру особисто". Коментуючи ці слова Зеленського, Пристайко назвав їх "нездоровим сарказмом" і висловив думку, що Україна не має показувати Росії, що між нами і партнерами є якісь непорозуміння.
"Валерій Залужний, як глава української дипломатичної місії, тепер має робити все для того, щоб Україна продовжувала залишатись на внутрішньополітичному радарі Великої Британії. Єдине, чим відрізняється його роль від моєї, він несе такий безпосередній дуже цікавий досвід для розуміння, що таке сучасна війна, що таке сучасна війна з Росією. Імідж генерала, який три роки боронив державу, стояв на чолі оборони, – це дуже важливий ресурс, який, безумовно, треба обміняти на підтримку України".
Валерій Залужний користується дуже великим авторитетом серед британських військових, а від них безпосередньо залежить, яку допомогу отримає Україну, каже Пристайко. Але з іншого боку, працювати Залужному зараз значно важче, ніж було в перші місяці війни. Бо 2022-го багато хто діяв на емоціях, і Україні хотіли допомогти всі – від пересічних британців до величезних компаній (таких як "Ролс Ройс") та королівської сім’ї.
"Керівник "Королівської пошти" телефонує і каже: "Скільки тобі машин треба, щоб перевезти гуманітарну допомогу в Україну? Тобі 30 машин з постійною ротацією в Україну вистачить?" Я кажу: "Дякую, на цьому нормально". Були випадки, коли Deutsche Bahn, німецька залізниця в Лондоні, пропонувала перевезти генератори – просто поїзд дали, літаки давали. На якомусь етапі мер Лондона звернувся до мене з проханням зустрітися, тому що по всьому Лондону розрослася така кількість пунктів збору допомоги для України, що це почалося вириватись з-під будь-якого контролю. Він видав здоровенний цех, де ми почали збирати цю допомогу, тому що люди приносили все: починаючи від ліків, банок з горошком, закінчуючи комп’ютерами, велосипедами. Це було таке підняття, така допомога Україні, що зараз мені шкода, що нинішнє покоління послів, включно із Залужним, вже не може розраховувати на оці емоційні заряди".
Про стосунки Трампа і Зеленського
В уряді Олексія Гончарука Вадим Пристайко займав крісло міністра закордонних справ. Він супроводжував Володимира Зеленського під час його першої зустрічі із тодішнім президентом США Дональдом Трампом восени 2019-го.
"В той час Трамп сприймався як доволі оригінальний президент, якого ніколи не було – повністю позасистемна людина. Але на той час він уже був пару років при владі і став сприйматися як (представник, – ред.) старого стилю. І тут у нас з'являється новий президент Зеленський, який теж представляє протисистемну хвилю, яка вже змила багатьох в США, а тепер котилась по Україні. Був щирий інтерес (до Зеленського, – ред.), що ж це за людина, до чого це все призведе, що це за люди навколо, як таке взагалі можливо. Хоча самі вони знову-таки прийшли на такій самій хвилі популізму і зміни всього, що існувало до цього".
Ця поїздка до США відбулася уже після сумнозвісної телефонної розмови між Трампом і Зеленським, під час якої американський президент начебто тиснув на українського колегу, вимагаючи, щоб наші правоохоронні органи звинуватити в корупції Джо Байдена та його сина Гантера, який раніше працював в українській енергетичній компанії.
Тим самим Трамп начебто сподівався вивести з перегонів Джо Байдена – свого головного конкурента на президентських виборах у 2020 році. А щоб Зеленський швидше пристав на вимоги Трампа, через півтори години після телефонної розмови Білий дім заморозив фінансову допомогу Україні на 400 млн доларів. Це викликало неабиякий міжнародний скандал і мало не призвело до імпічмета Трампу. Вадим Пристайко каже, що навряд чи республіканець і за п’ять років забув про цей скандал.
"Боюсь, що Трамп не зможе забути, що проти нього двічі намагалися застосувати імпічмент. В історії Сполучених Штатів такого ще не було. Він перший, і це все пов'язано з Україною. Таке так просто не забувається. Чи винні ми в цьому, це складне питання. Це, в принципі, демократична частина політичної системи хотіла підзвітності від свого республіканського президента, вважаючи, що той хотів тиснути на іноземний уряд. Тобто ми стали просто жертвою внутрішньополітичного скандалу. Якби ми поводили себе обережніше, то, можливо, нам би вдалося уникнути його. Наприклад, нам абсолютно не потрібні були контакти з Джуліані (адвокат Трампа, – ред.) як з неофіційним представником президента Трампа".
Щодо обіцянок Трампа швидко закінчити війну, Вадим Пристайко вважає, що новообраний президент США не має якось чіткого плану, як це зробити. Але різні члени його команди презендують йому своє бачення завершення російсько-української війни.
"Є безліч планів, які зараз намагаються представити, кожен зі своїм планом біжить до великого лідера і каже: "Ось, дивись, в мене є план, я його буду виконувати". Вже дехто з тих, хто пропонував (плани, – ред.) відійшли навіть від команди. І, очевидно, їхні плани не будуть зроблені. Ми шкодуємо, що це, наприклад, не план Пампео, який передбачав наш вступ в НАТО і допомогу. Сподіваємось, що план, якого ми зараз боїмося, теж перетерпить зміни в нормальну сторону".
Однак сподіватись на революційні кроки з боку адміністрації Трампа не варто, каже Пристайко. Адже США вважають себе відповідальними за долю всього людства, а не тільки України. Тому перехід через так звані "червоні лінії" для них є неприпустимим. І головне їхнє завдання – запобігти ядерній війни, навіть якщо для цього доведеться пожертвувати Україною.
"Виживання всього людства є настільки важливою задачею, що напевно нам доведеться пояснити Україні, що ніхто не буде доводити до Армагеддону. Найбільша проблема в тому, що Путін теж це усвідомлює, і грає на цих почуттях, не маючи собі в голові такої самої відповідальності, яка є у Сполучених Штатах. Що відрізняє путінську Росію від Радянського Союзу? Там теж вистачало людей з гарячою кров'ю і ідіотськими ідеями. Але, як один із стовпів світу, вони поділяли якусь умовну відповідальність за всю цивілізацію, за всю планету. Путін зараз навмисно грає на страхах Сполучених Штатах, демонструючи, що це немовби не його планета. Пам'ятайте його слова, що для чого нам тоді Земля, якщо на ній не буде Росії. Ну, вибач, тобі не треба, а нам Земля все ще потрібна".
З іншого боку, каже Пристайко, обережність Заходу на чолі зі США навпаки призводить до того, що ядерна зброя розповзається по планеті, технологіями якої Кремль ділиться, наприклад, з Іраном і КНДР. І добровільно ядерні боєголовки уже ніхто не віддасть, адже усі бачать, як США "захистили" Україну, яка віддала зброю в обмін на гарантії безпеки.
Про першу і єдину зустріч Зеленського і Путіна
Також Вадим Пристайко супроводжував Володимира Зеленського у Парижі під час його єдиної зустрічі з Путіним. Однак ділитися подробицями цих переговорів Пристайко відмовляється – каже, ще не час про них розповідати.
"Я можу сказати, що це була спроба поговорити. Президент Зеленський щиро вірив, що йому якимось чином вдасться переконати президента Путіна в тому, що з нами можна говорити. Він як людина, яка ніколи не займалася політикою, а тим більше безпековою, не розумів, що питання не в нас. У нас може бути прізвище президента українського яка завгодно: може бути Янукович, Ющенко, або Зеленський, або Порошенко. Це не має ніякого значення. Вони щиро ненавидять нас всіх. Тобто можна демонструвати гнучкість, можна намагатися зблизити позиції, але рано чи пізно вони (росіяни, – ред.) все одно захочуть зробити те, що вони роблять. Я думаю, що з часів першої зустрічі (з Путіним, – ред.) Володимир Зеленський набрався досвіду політичного, і зіткнення з Росією, а тим більше війна, розставили вже все на свої місця".
Росіяни ж зі свого боку сподівалися, що Зеленського можна буде перетягнути на свій бік, і він буде не українським президентом, а російським губернатором України. І політичної волі в нього буде ще менше, ніж у Януковича.
"Вони не були задоволені Януковичем. Вони в кінці-кінців не хотіли, щоб він втік і жив в Ростові. Для чого їм Янукович в Ростові? Їм Янукович потрібен в Україні. Пам’ятаєте, як колись Юлія Володимирівна казала: "Одумайтєсь! Ростов нє рєзіновий!" Для чого їм збільшувати діаспору сирійську чи українську в Ростові? Їм вони потрібні на місцях. І вони вірили, що от нарешті прийде позасистемна людина, яка не має чіткого встановленого бачення і контактів ні в військовій еліті, ні в розвідувальній, контррозвідувальній еліті, в експертних колах, і з ним буде швидше і простіше. Але навіть півроку перебування при владі президента Зеленського багато відкрили для нього, що не все так, на жаль, просто, як в фільмі, і так легко не вдасться все вирішити".
На тій зустрічі, пригадує Пристайко, Путін так і не зміг добитися від Зеленського того, чого хотів. І саме через це відмовлявся від подальших переговорів з українським президентом.
"Я здивований, чому росіяни не розуміють, що це український президент в кінці-кінців. Він може їм подобатись, може не подобатись, але це наш, це не їхній президент. І вони вирішили вирішувати це питання по-іншому. Не вдалось по добру, як вони це вважають, будемо вирішувати по-злому. Знов таки, розраховуючи на недосвідченість президента Зеленського і взагалі розбалансованість політичної системи, яка пережила перехід від стандартних, встановлених процедур до нових. Вони вважали, що в цей момент наша держава дуже слабка. Це ж вони зробили в 2014 році, коли одразу після революції, коли у нас не було президента, ніхто не знав, хто відповідає за що, хто дає кому команду. Так само вони вважали, що (2022-го, – ред.) час прийшов. Це теж, як ви бачите, не спрацювало. Якщо у когось були сумніви, включно з нашими сусідами, в тому, що ми держава, то вони з неприємністю для себе і з величезними фінансовими людськими втратами вчаться цьому зараз".
Поки що, упевнений Пристайко, час для переговорів не настав. Але, продовжує дипломат, не обов'язково чекати, поки ми відвоюємо кордони 1991-го року, щоб сідати за стіл переговорів.
"Дипломати часто формулюють мир або перемогу як стан кращий, ніж до війни. Тобто в результаті нашої війни ми маємо отримати стан, кращий, ніж був до цього. В основі наших майбутніх домовленостей мають лежати гарантії того, що нашим дітям, нашим онукам не доведеться воювати".
