Депутат Європарламенту Віола фон Крамон-Таубадель – німецький політик, член партії Зелених. Українською тематикою вона володіє чудово – ще 1996 року вона працювала у консультативному проекті німецького уряду з економічної політики України. Наразі вона входить до делегації ЄП у Комітеті парламентської асоціації ЄС-Україна та, по суті, є спікером своєї депутатської групи у Європарламенті на тему України.
РБК-Україна поспілкувалось із фон Крамон-Таубадель під час візиту до Києва групи депутатів Європарламенту. Вже у червні виборці по всьому ЄС обиратимуть його новий склад – і передвиборна боротьба, очевидно, відкладає початок офіційних переговорів щодо вступу України до Євросоюзу. Крім того, як очікується, у новому скликанні Європарламенту помітно посилять свої позиції різні ультраправі та євроскептичні партії, які нерідко прохолодно ставляться до України, а то й зовсім займають проросійську позицію.
Тим не менш, і після наступних виборів упевнена більшість депутатів Європейського парламенту залишиться на боці України. Як каже фон Крамон-Таубадель, ключова проблема для нас – це нерішуча позиція окремих лідерів країн-членів ЄС, зокрема німецького канцлера Олафа Шольца.
– Коли можуть розпочатися офіційні переговори щодо нашого вступу до ЄС? Чи може це статися до червневих виборів до Європарламенту? І як ймовірний успіх різних ультраправих євроскептичних партій може вплинути на перспективи нашої інтеграції в майбутньому?
– Щодо вашого першого питання, я б сказала, що ми дуже наполягаємо на цьому, тому що Україна явно виконала всі критерії. І в наших інтересах встигнути закінчити якнайбільше до європейських виборів. Ми ясно бачимо, що майбутнє головування Угорщини (у Раді Євросоюзу – ред.), можливо, не буде схилятись до цього.
Отже, нам потрібно встигнути або до європейських виборів, що було б ідеально, або до 1 липня. Це дасть уряду та переговорникам, а особливо громадянам, правильний сигнал про те, що ми серйозно ставимося до переговорів про вступ, і що це не марна обіцянка. І я гадаю, що тепер це залежить від нас, від Європейської ради.
Щодо вашого другого питання, я б сказала, що дуже ймовірно, що крайні праві, так звані антидемократичні партії, нові партії, "партії однієї проблеми" будуть на підйомі. Я маю на увазі, що ви можете спостерігати це в багатьох країнах, у багатьох державах-членах є втома, демократичні партії зазнають все більшого і більшого тиску, тому що ми не можемо запропонувати прості рішення.
Коли ви дивитеся на Україну, я маю на увазі одне просте рішення — поставити більше зброї, але це ще не все. Ми маємо бути дуже активними на всіх фронтах. Гуманітарні, технологічні, санкційні, військові, євроінтеграційні, а також екологічні аспекти – все це має бути враховано. І лише тоді в Євросоюзі буде мир та стабільність. Я думаю, що для більшості антидемократичних, антиєвропейських, правих сил, популістських сил дуже легко сказати: законсервуємо те, що в нас є…
– "Давайте сядемо за стіл переговорів і все закінчиться".
– Так, "давайте зосередимо увагу на національних інтересах і цього достатньо". Але цього недостатньо, особливо для таких країн, як Німеччина. Ми дуже виграємо від інтеграції до ЄС. Ми – найбільші експортери, ми – найбільші імпортери. Ми є найбільшим бенефіціаром внутрішнього ринку і таке інше. Таким чином, вихід із інституту ЄС означає самогубство для Німеччини, для німецької економіки тощо.
– Українська влада заявляє, що ми готові виконати "домашнє завдання" щодо вступу до ЄС за два роки. Чи вважаєте ви, що такий термін є реальним? І як ви взагалі оцінюєте процес реформ в Україні за ці два з гаком роки повномасштабної війни?
– Я думаю, ми можемо висловити респект усім колегам у Раді, всім колегам, які працюють у виконавчій владі, за розробку відповідних законопроектів, потім за їхнє ухвалення, потім за реалізацію. Тож багато чого, безумовно, робиться. І набагато більше, ніж очікували багато хто в Європейському Союзі. Тому я думаю, що існує чітка єдність у реформуванні країни, просуванні правильних законопроектів, забезпеченні того, щоб усе йшло європейським шляхом. Тож з нашого боку жодної критики, я б сказала, нема.
Але є і другий аспект, і це управління, а управління означає інклюзивність, означає права опозиції, означає парламентський плюралізм, означає включення громадянського суспільства, означає роботу, скажімо так, з місцевими експертами, а не лише з небагатьма людьми в президентській адміністрації.
– Ви бачите проблеми із цим?
– Не проблеми, але я бачу, що є куди вдосконалюватись. Є потенціал для покращення. Йдеться про управління, йдеться про демократичні стандарти у парламенті, тут, у країні, і ми бачимо деякі, скажімо так, тривожні ознаки, і ми бачимо деякі божевільні законопроекти, які не вписуються в acquis ЄС (правову систему Євросоюзу, – ред. ), які не вписуються в це прагнення стати його членом. Так що так, реформи є, але з погляду інституційності та демократії – вони мають бути такими ж амбітними, як і інші складові реформ.
– У світлі проблем України з отриманням підтримки від США, чи здатна Європа загалом зайняти місце Америки, у розумні строки?
– Напевно, доведеться, але ми не можемо так швидко відреагувати. І тому нам і Україні зараз вкрай складно покрити дефіцит, монетарний, фінансовий дефіцит у довгостроковому плануванні, але особливо й насамперед щодо боєприпасів, у військовій частині.
Це сталося без будь-якого попереднього попередження з боку США про те, що вони не здійснюватимуть поставки. Ми очікували, що голосування (за виділення допомоги Україні, – ред.) відбудеться перед останніми літніми канікулами у липні. А коли цього не сталося, я очікувала, що це станеться восени, дещо в зміненому вигляді.
Але тепер через дев'ять-десять місяців неприйняття цього дуже важливого законопроекту я думаю, що це величезне розчарування для всіх нас. І я думаю, що багато хто тут намагається адаптуватися, але це непросто.
– Цього тижня президент Литви Гітанас Науседа заявив, що серед європейських лідерів "зростає розуміння того, що ми маємо перемогти Росію, бо інакше буде продовження цієї трагічної історії". Чи погоджуєтесь ви з цією оцінкою?
– Точно, що війна стає ближчою. Я думаю, це цілком очевидно. Я маю на увазі, що ми щойно отримали цифри щодо співвідношення боєприпасів, які використовує Росія на даний момент, з тенденцією навіть до збільшення кількості обстрілів на день, і на даний момент ми навіть близько не можемо до цього наблизитися.
Так що ніхто не був готовий, але я думаю, що з урахуванням усіх промов і заяв Путіна, з його потворними насмішками над багатьма державами-членами ЄС і так далі, а тепер і зі спотворенням усієї правди та фактів… Я маю на увазі, що всі чудово розуміють, яку загрозу Росія становить для нас, не тільки для України, але якщо Україна зазнає невдачі, це буде жахливо, і це також стане сигналом для інших автократів та інших диктаторів.
Я маю на увазі, що насправді ми не маємо альтернативи тому факту чи вимозі, що Україна має перемогти, Україна має досягти успіху. У наших справжніх інтересах досягти цього.
– І ваші колеги, депутати Європарламенту теж так гадають?
– Я не думаю, що депутати Європарламенту тут є найбільшою проблемою. Найбільша проблема – це держави-члени. Якщо ви послухаєте канцлера Шольца, якщо ви послухаєте інших глав держав – вони так вагаються… Вони зовсім не розуміють, чого насправді прагнуть. І це робить Путіна сильнішим, це надає йому сміливості. І, зрештою, я боюся, якщо ми не зможемо прискоритися, якщо ми не зможемо реагувати більш рішуче, це матиме жахливі наслідки.
– Наскільки в Євросоюзі розуміють необхідність розвитку оборонно-промислового комплексу та збільшення військових бюджетів, можливо, на шкоду іншим соціально-економічним програмам?
– Це дуже складна дискусія, яка розпочалася лише зараз. Я думаю, ми почали надто пізно, бо на початку війни було щось на кшталт такого: гаразд, ми виділимо 100 мільярдів, а потім усе закінчиться. Я маю на увазі Німеччину, це добрий приклад, тому що ми завжди вважали себе пацифістською країною. Ми не хотіли брати участь із вагомих причин. Ми не хотіли повторення історії, ми принесли стільки трагедій, що все, що пов'язане з війною, агресією та військовою силою, ми намагалися тримати на відстані.
Але тепер ми бачимо, що насправді захист – щось інше, ніж агресія. Звісно, жертву треба захистити, а для цього потрібна військова техніка. І ви повинні переконатися, що цей щит НАТО і обіцянки НАТО можуть бути виконані.
І ось я бачу, що дискусія, на щастя, розпочалася. Громадська думка насправді підтримує це, але коли дійде до конкретних пропозицій, де заощадити гроші та як скоригувати бюджет армії, то це буде, боюсь, дуже складно. Коли про це йдеться абстрактно – все ОК, а коли доходить до конкретних цифр та бюджету, буде складно.
– Що стосується громадської думки, то як ви оцінюєте нинішні її тенденції щодо російсько-української війни, підтримки України тощо по всій Європі, не лише Німеччині?
– Дуже багато залежить від керівництва країни. У деяких країнах, де ми маємо сильне керівництво, підтримку України, а не просто слова, я бачу, що це підтримує і більшість суспільства. Але якщо у вас є лідер, який каже вам: так, ми вже багато робимо (для України, – ред.) і у нас є свої проблеми – як громадськість може бути інших поглядів і говорити: нам потрібно вкласти всі ресурси, які у нас є на даний момент, у нашу безпеку, а також у безпеку України. На даний момент це непросто.
Поки що я думаю, що ми все ще в безпеці. Але чи бачите, Угорщина – це проблема. Словаччина – це велика проблема. Фіцо зараз використовує багато проросійської риторики. Він звинувачує Україну в розв'язанні війни тощо. Це явно кремлівський наратив. Але я б сказала, що більшість, як і раніше, підтримує Україну.
– Як загалом ви оцінюєте нинішній стан справ у війні? Ви бачите, що вона може затягнутися на невизначений термін, і чи Європа готова підтримувати Україну "до перемоги"? Наголошую – до перемоги.
– Ну, ми ще не говорили, що таке перемога.
– Кордони 1991 року, мабуть, найпростіша відповідь.
– Я думаю, на даний момент це видача бажаного за дійсне. Мені хотілося б, щоб ми наблизилися до цього. Але з урахуванням нинішніх постачань боєприпасів та нинішньої ситуації у світі, я думаю, необхідно керувати очікуваннями.
– І в Україні, і в ЄС?
– Абсолютно. Але це не означає, що ми маємо дистанціюватися від цієї мети. Ні, це має бути нашою метою.
– Кордони 1991 року?
– Так, звичайно. Я повністю з цим погоджуюся. Але реальна ситуація може виглядати інакше, і ми однаково можемо сказати, що це перемога. Отже, я думаю, що ми ще не розпочали дискусію про те, що таке перемога, і вона може розпочатись в Україні, бо не мені давати якісь визначення.
Але для мене 1991 рік — це мета, до якої слід йти. У цьому немає жодних сумнівів, немає жодних знижок.
І я дуже сподіваюся, що Байдена буде переобрано. Я дуже сподіваюсь, що у Вашингтоні буде інша ситуація. Ми все ще можемо отримати необхідні боєприпаси та військову техніку. Я думаю, нам потрібно охопити більше країн, таких як Південна Корея, Австралія, Японія, інші країни, які фінансово та військовою технікою будуть готові надати підтримку, і нам потрібно посилитись, навіть якщо США якийсь час будуть залишаться осторонь, нам потрібно посилити решту, скажімо так, демократичних держав для підтримки вашої країни.
